количество статей
2727

М.Гельфанд о размножении ученых, ДНК кошки и задачках Гендальфа

Первый канал | 27.08.2013

Кандидат физико-математических наук, доктор биологических наук, профессор МГУ и замдиректора Института проблем передачи информации РАН Михаил Гельфанд второй год подряд две недели своего летнего времени тратит на школьников. Талантливые старшеклассники со всей страны съезжаются в Пущино ради Летней школы молекулярной и теоретической биологии, где под руководством серьезных ученых проводят исследования в настоящих лабораториях.

Лаборатория М.Гельфанда расположилась в местной художественной школе. Пока школьники обсуждали науку, их наставник, сидя на карусели, рассказал корреспондентам РБК Кириллу Сироткину и Александре Федотовой про ерунду, которая мешает заниматься наукой в России, хороших детей и истребление юристов.

Читайте во второй части интервью: Михаил Гельфанд про ерунду, которая мешает заниматься наукой в России, хороших детей и истребление юристов.

Что это за проект, почему Вы летом, в каникулы, учите детей биологии?

Этот проект придумал не я, он существует уже второй год. Его финансирует фонд "Династия", который, по-видимому, из наших благотворительных фондов самый разумно организованный. Главный организатор школы - Федор Кондрашов - человек интересный. Его отец работал в Пущино, в начале 90-х его семья уехала, он окончил университет в Америке, а сейчас у него своя лаборатория в Барселоне очень высокого уровня: они регулярно публикуют статьи в Nature. Он и был идеологом и главным организатором этой школы.

Здесь 85 старшеклассников - в основном после десятого класса, хотя есть несколько девятиклассников и уже поступивших ребят. Их здесь две недели учат молекулярной биологии. Примерно половина школьников – из Москвы. А еще половина – хорошие сильные дети со всей России. У нас в лаборатории есть призеры всероссийской олимпиады.

У каждого школьника есть личный наставник из взрослых, у каждого взрослого – по два-три школьника, за которыми они присматривают. Это не тот человек, с которым школьник делает проект. Они могут случайно совпадать, но организаторы старались, чтобы этого не было. Это независимый человек из другой лаборатории, который следит, чтобы школьнику все это время было хорошо, чтобы он сознательно делал выбор лаборатории – не потому, что ему кошечки нравятся, а потому, что он содержательно понимает, чем там будут заниматься. Это личные тьюторы. Например, я советник у девочки из деревни в Томской области. Она – с биологического кружка, много что умеет.

Расписание у них такое: сначала общая лекция для всех, потом отдельные семинары, которые они сами выбирают, после обеда работа в лабораториях, причем лаборатории реальные. У нас компьютерная лаборатория, поэтому это не так впечатляет. Но мы собираемся за две недели сделать с ребятами реальные проекты – не учебные, не набор "Юный химик".

Наши проекты – по сравнительной геномике, биоинформатике; школьники смотрят, как эволюционируют бактерии, регулируется работа генов, как свернут ДНК в ядрах наших клеток. У нас ядро клетки по размеру составляет примерно 10 микрон, а ДНК – 2 м. Как упаковать "проволоку" длиной 2 м в "клубок" размером в несколько микрон – вот этим они и занимаются. Это наши проекты, а есть проекты чисто экспериментальные. Они в биологических институтах в реальных лабораториях изучают молекулярную биологию: кто-то смотрит в атомно-силовой микроскоп на крылья насекомых и наноструктуры описывает, кто-то выращивает кристаллы белков, а потом будет рентгенострукутурный анализ делать. Есть две англоязычные лаборатории: там есть русские сотрудники, но основной язык общения – английский. Есть очень популярный проект, туда много школьников записалось. Они берут пробы в Оке, здесь на пляже, около канализационного коллектора и ниже по течению, чтобы сравнить бактериологический состав.

Чудесный проект про генетику кошек. Дети приехали из своих городов с фотографиями кошек и образцами шерсти, будут выделять из них ДНК и смотреть популяционную генетику. С этим проектом приехали люди из Новосибирска.

И есть то, что называется "студии": после ужина что-то вроде кружков по интересам. Кто-то фенечки плетет, кто-то хастлу учится. Если с утра была лекция, вечером обязательно разговор с лектором – если кто-то хочет что-то спросить дополнительно. У меня музыкальный клуб – классическую музыку слушаем - Баха, Моцарта. Человек 10 ко мне ходят, я считаю, это нормально – по нынешней жизни. Дети загружены весь день.

Если судить по прошлому году, дальше у них будет постерная конференция: коротенькие доклады руководителей лабораторий про то, что делали и что получилось, а потом дети сами будут стоять у постеров и рассказывать.

Все эти ребята потом идут на биофак?

Кто как, не знаю, я не спрашивал.

А зачем это Вам?

Во-первых, я за это время рассчитывал написать три статьи. Я думал, приеду сюда, мои аспиранты будут делать со школьниками проекты, а я буду ходить, гладить всех по головке и говорить: "Какой ты молодец". Я собирался спокойно сделать кучу дел, до которых у меня руки в Москве не доходят. В результате я набрал себе курс, который должен по утрам читать, придумал себе студию с музыкой после ужина, так что с делами не очень получается.

Во-вторых, так принято. Традиция, чтобы люди, которые занимаются наукой, много времени тратили на школьников, в России была всегда. Мой дед, скажем, в свое время организовывал Вторую математическую школу. Это долги, которые надо отдавать.

А в-третьих, здесь люди очень приятные, тусовка хорошая. Какая-то наука возникает. Например, сегодня приезжал лектор из Стокгольма – наш, русскоязычный, мы с ним пообщались.

В-четвертых, в каждом живом существе имеется инстинкт размножения, у ученых он тоже есть. Ученые размножаются путем идентификации себе подобных и их воспитания в качестве следующего поколения ученых. Это такая эволюционная стратегия.

Как Вам нынешние школьники? Современную молодежь часто обвиняют в лени, плохом образовании.

Я не видел массовых школьников, не знаю, что будет, если выйти на улицу. При этом я не знаю ни одного государства, эпохи, когда бы ни ругали школьников. Первый папирус про упадок нравов среди молодежи, по-моему, относится к эпохе Древнего царства в Египте. Просто так положено.

А здешние школьники совершенно чудесные. Но это понятно: они отобранные, они писали эссе, они заведомо мотивированные, приехавшие ровно затем, зачем здесь оказались, они понимают, что здесь происходит.

Студенты, у которых я преподаю в МГУ, – тоже бывшие школьники. Я преподаю с 2002 г., когда открылся наш факультет. У меня нет ощущения, что студенты становятся хуже или лучше, хотя курс на курс не приходится. Но если брать последние 10 лет, я бы не сказал, что стало просто ужасно. Однако у нас опять-таки кривая выборка – маленький факультет, где занимаются странными вещами, факультет биоинженерии и биоинформатики. На него попадают люди, которые прошли отбор: даже не с точки зрения вступительных экзаменов, а с точки зрения того, что им в голову вообще пришло туда пойти. Так что не совсем понятно, насколько это социологически хорошая выборка.

Я не знаю ни одного государства, эпохи, когда бы ни ругали школьников. Первый папирус про упадок нравов среди молодежи, по-моему, относится к эпохе Древнего царства в Египте. Просто так положено.

Советуются ли школьники с Вами, задают ли тяжелые вопросы: вот уйду я в науку, кем я после этого стану, на что я потом жить буду, хватит ли мне денег обеспечивать семью?

Эти пока нет. Те, кто сюда попадает, по-видимому, будут заниматься наукой независимо от денег. Их больше заботит не собственное финансовое состояние, а, скорее, возможность вообще заниматься наукой в России. Для экспериментальных биологов это вещь критичная.

Если вы ждете реактивов по полгода, вы автоматически проигрываете. В России масса локальных неудобств, которые в совокупности заставляют тратить много энергии и времени на ерунду.

Современная биология - наука довольно соревновательная. Хорошие идеи приходят одновременно нескольким людям. Поэтому кто успел – опубликует статью в Nature, а вы в "Ученых записках" каких-нибудь. Вот про это советуются, чтобы понять, есть ли шанс организовать научную жизнь здесь.

А что Вы отвечаете?

По-разному. Нашей наукой заниматься можно. Биоинформатика – это компьютерная биология, там проблем меньше, многие наши ученые уехали, но многие остались. Она вполне жизнеспособная.

Про экспериментальную биологию я стараюсь не советовать: я сам экспериментальным биологом никогда не был. Им, конечно, гораздо труднее.

У нас в лаборатории есть ребята, которые уехали в США или Европу, но мы все равно с ними продолжаем вместе работать - это такие наши щупальца. У одного из аспирантов, который здесь преподает, руководитель диссертации – мой ученик, который большую часть времени проводит в Сан-Диего, получается, что это мой "внук" научный.

Так выходит, что мы с ребятами, которые у нас в лаборатории были, работаем вместе где-то еще, мы с ними связь не теряем. Кроме того, я стараюсь, чтобы мои ученики за время аспирантуры или после защиты где-то еще поработали, они у нас довольно много ездят..

А отъезд навсегда – в основном это связано с жильем. Это основная наша проблема. У экспериментаторов проблемы с организацией, а у нас серьезная проблема с жильем, потому что зарплаты маленькие. Если человек не из Москвы, с очень большой вероятностью он потом уедет, потому что ему после аспирантуры жить негде будет. А москвичи, у которых есть возможность остаться, довольно много ездят на стажировки, потом возвращаются.

А насколько сейчас школа адекватно готовит к новым специальностям? В университетах появилась биоинформатика, а в школе?

Биоинформатиков в школе не готовят, это немного другое. Опять же я не знаю, как в среднем.

Хороших детей хорошая школа готовит хорошо. В этом смысле какие-то сливки еще присутствуют в популяции.

У девочки из Томской области в деревне есть биологический кружок. Я читал ее эссе – оно производит впечатление. Она руками умеет определять одноклеточные водоросли с точностью до рода – это что-то запредельное...

В зимние бессмысленные длинные праздники, когда по замыслу авторов, видимо, надо бухать, лежа под елкой, он собирает на обучение 10-15 учителей.

Поскольку это лабораторная работа, их не может быть слишком много, иначе принимающая лаборатория не потянет. Это учителя биологии преимущественно немосковских и непитерских школ. Их Константин Северинов у себя в лаборатории учит современной молекулярной биологии, они там ДНК выделяют. А потом он дает им эти наборы, и они с детьми у себя в школах это ДНК выделяют.

Самого Кости здесь нет, но есть сотрудница из его лаборатории. Она со школьниками будет изучать какую-то плазмиду. Они ее выделят, выделят ДНК, определят последовательность. Плазмиды – это такие паразиты бактерий, которые заражают бактерии и в них живут. И потом они будут пытаться понять функции генов, которые в этой плазмиде есть.

Есть в обществе еще одно мнение: после того, как все заполонили юристы, экономисты, политологи, социологи, наука умерла и не вернется пока…

... Пока мы не убьем всех юристов?

Есть люди с дипломами юристов - пусть они ходят, а у меня диплом биолога. Мне человек с дипломом юриста не мешает.

Другое дело, если у губернатора или депутата "паленая" диссертация. Это означает, что он настолько некомпетентен, что не в состоянии понять, когда ему "впаривают" туфту и по другим вопросам. Ему принесли "паленый" "диссер", он подставился, не проверив. Дальше ему принесли проект моста. Если он не в состоянии отличить ерунду в одном случае, я не понимаю, как он разберется в другом.

И вопрос футуристического характера: как изменится мир в ближайшие лет 30?

Вот если бы я был этим социологом, тогда бы сказал. Не знаю.

А каких открытий в сфере медицины Вы ждете?

Если бы я это знал, я бы работал в сфере медицинского венчурного бизнеса.

В одном из интервью Вы сказали, что про Вас ходит много анекдотов. Можете рассказать любимый?

Меня хотели нарядить Гендальфом, чтобы я давал сложные задачки и говорил: "Ты не пройдешь".

Речь все же идет не об анекдотах. Я видел некоторые цитаты "из себя" в интернете. В факультетском КВН меня любят изображать.

На этой школе есть такая игра, где дети бегают по всей гостинице от стола к столу, задачки решают. Я отказался участвовать, потому что подумал, что этим должен заниматься человек, у которого больший опыт в этих играх, а я в первый раз и боялся испортить игру. А потом узнал, что меня хотели нарядить Гендальфом, чтобы я давал сложные задачки и кричал: "Ты не пройдешь!".


Фото Кирилла Сироткина, РБК
  • КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: Михаил Гельфанд, наука, Пущино